— А то, что сразу после продажи «Лукойл-гарант» стал акционером «Открытия» с долей около 5%, — это как понимать?

— Стоп, стоп. У «Лукойл-гаранта» есть три источника денег. Первое — это собственные средства (имущество для обеспечения уставной деятельности, ИОУД), это, если не ошибаюсь, более миллиарда долларов. Есть также средства, крупнейшие с точки зрения обязательного и негосударственного пенсионного обеспечения, около 160 млрд руб., если не ошибаюсь. Так вот, на капитализацию банков или на что-то другое можно использовать только средства ИОУД, собственно говоря, деньги самого фонда. Вкладывать, например, в банковские депозиты — это очень хорошая вещь, поскольку они достаточно доходны. А вот контроль за деньгами, которые собираются по государственным программам, очень жесткий, ничего с ними не произойдет. Поэтому никакой обеспокоенности с этой точки зрения у нас нет.

— Какие-то гарантии вы просили от [совладельца «Открытия» Вадима] Беляева, от «Открытия», что они эти деньги не тронут? Переименован фонд будет?

— Да, конечно, есть гарантии. Было подписано соглашение между компаниями о том, что компания сохраняет на какой-то период времени свои программы, дает право пользоваться брендом. С другой стороны, они гарантируют сохранение средств, которые есть в пенсионном фонде.

— А Вагит Юсуфович [Алекперов] как вообще отнесся к этой сделке?

— Позитивно, если сделка произошла. А как вы думаете? Он же мой старший партнер.

— Сколько лет «Открытие» сможет использовать бренд «Лукойл-гаранта»?

— Ближайшие несколько лет. Условно говоря, три года. Мы заключили соглашение, а дальше они решат — платить или отказаться [от бренда «Лукойл-гарант»].

— Что думаете о нынешнем состоянии пенсионной системы в России?

— Очень хорошо, что президент России решил сохранить эту систему [отчисления пенсионных накоплений будущим пенсионерам]. Поскольку без развития пенсионной реформы, помимо ее огромной социальной значимости, мы не решим вопрос развития фондового рынка. Проблема сегодня состоит в том, что, например, на польском фондовом рынке примерно 40-50% всех средств, которые обращаются на Варшавской бирже, — это средства польских инвесторов. А у нас сколько? Всего 5%.

Пенсионные накопления — это источник длинных денег в экономике. Без них, как я уже сказал, невозможно развитие финансового рынка и создание в России международного финансового центра. Поэтому мы выступаем за модернизацию пенсионной системы. И первое, что нужно сделать, — перейти к мировой практике гарантий возвратности пенсионных взносов на долгосрочном интервале (3-5 лет). Ведь сейчас пенсионные фонды и управляющие компании фактически обязаны гарантировать сохранность переданных им пенсионных денег и заработанного на них ранее дохода на интервале в один год. И получается так, что пенсионные деньги являются не длинными ресурсами (как на Западе), а пассивами сроком в один год. Поэтому управляющие компании вынуждены инвестировать средства только в консервативные инструменты — депозиты и облигации с коротким сроком погашения. Если этот «гарантийный период» расширить, мы сможем вкладывать деньги в акции, инфраструктурные облигации, участвовать в программе приватизации.

Кроме этого надо ужесточить требования к участникам рынка управления пенсионными средствами. Сейчас компании, которые управляют средствами физических и юридических лиц (в том числе ПИФами) и имуществом, имеющим стратегически важное значение для государства (я имею в виду пенсионные средства), — получают одну и ту же лицензию. Это неправильно: требования к организациям, которым переданы пенсионные деньги, должны быть жестче. Поэтому необходимо выделить отдельную лицензию на осуществление деятельности по управлению стратегическими активами (пенсионными резервами НПФ, пенсионными накоплениями НПФ и ПФР, накоплениями для жилищного обеспечения военнослужащих), увеличить норматив достаточности собственных средств для таких управляющих компаний — минимум до 300 млн руб. — и навести порядок с понятием аффилированности при размещении средств пенсионных резервов и накоплений НПФ.

— Как вы относитесь к отмене обязательной накопительной части пенсии?

— Поскольку я сопредседатель комитета РСПП по этому вопросу, я против этого активно боролся, аргументировал, доказывал, что этого делать нельзя. Это подорвало бы веру молодой, активной части населения страны в социальную справедливость. Это противоречило бы логике развития фондового рынка и тут же ударило бы по капитализации всех российских компаний, которые и так сегодня зависят целиком от западного капитала. Это негативно сказалось бы на банковской системе, поскольку часть средств держится в банковских депозитах. То есть там столько минусов, а о плюсах никто не рассказал, кроме того, чтобы закрыть на сегодняшний день дефицит [Пенсионного фонда], который возникал через несколько лет. То, что решение такое было принято, — это очень здравое и правильное решение именно с точки зрения развития экономики нашей страны и ее будущего.

— Какова была сумма сделки по НПФ? Были ли там денежные расчеты?

— Я это не комментирую, это вопрос двух сторон, нашей и «Открытия». И без их согласия ничего комментировать не буду. Если мы ее сделали, значит, сделка была для нас очень выгодной.

Поймите, это мое детище, я эту структуру придумал в 1991-1992 гг. С 1992 г. я развивал эту пенсионную систему, которая существует как в рамках «Лукойла», так и в рамках формирующегося законодательства страны. Поэтому просто так я бы ее не уступил. Если они взяли [фонд], значит, им тоже это было выгодно и они понимают, как это все будут использовать.

— Но пока ситуация выглядит так: «Открытие» заплатило вам за «Лукойл-гарант» деньгами, взятыми из имущества «Лукойл-гаранта» же, — полностью всю сумму или существенную часть. Учитывая, что НПФ выкупал и первую, и вторую допэмиссии «Открытия», вам в этой сделке не столь важен был источник средств, которыми рассчитывается с вами «Открытие»?

— Это абсолютно не так. Вся сделка была полностью оплачена до перехода активов фонда к «Открытию», и оплачена деньгами.

— Если говорить про финансовые активы в целом, можно вспомнить, что несколько лет назад вы продали страховую группу «Капиталъ», с фондом расстаетесь, про банк идут разговоры… Вы не видите перспектив в финансовой отрасли? Она не обеспечивает хорошей доходности на вложенный капитал?

— Нет, здесь вопрос в другом. Для меня и моих партнеров финансовый бизнес — особенный. Так получилось, что он возник. Поскольку в то время (начало 90-х) не было [финансовой] инфраструктуры, мы были вынуждены создавать эту систему с пенсионными фондами, банком, страховой компанией. Дальше мы поняли, что нужно передавать эти активы профессионалам рынка и покупать акции того же «Лукойла». Поэтому мы не скрываем, что наш основной актив — это нефтяная компания «Лукойл». Кроме того, мне уже достаточно много лет. Мне уже на пенсию пора (улыбается). Пора создать понятную структуру управления капиталом.

— Что вы имеете в виду, говоря о том, что вам пора на пенсию? Отойдете от дел и будете отдыхать на острове?

— Нет, я никогда не буду отдыхать на острове, поскольку я другой человек. У меня другая ментальность. В «Лукойле» уже создана профессиональная команда, поэтому в этом году я ухожу из правления в совет директоров — на более стратегический уровень управления. Безусловно, это требует уже меньше непосредственного участия в деятельности компании, но тем не менее. То же самое будет и по другим проектам. Я внесен в списки избрания в совет директоров. И моего пакета хватит, чтобы мне самому себя избрать (смеется). При этом я остаюсь вице-президентом компании (пока) и буду курировать развитие ее стратегии.

— Но есть же другой большой проект, «Спартак» и «Тушино 2018». Давайте к нему перейдем.

— Давайте.

— Каков бюджет этого проекта в целом, если брать стадион, коммерческую недвижимость, жилую недвижимость, торговые площади, которые там планируется построить?

— Этот проект нельзя отрывать от «Спартака». Я с самого начала говорил, у меня была идея фикс, мечта — сделать так, чтобы «Спартак» существовал как некая самофинансируемая структура. Понятно, что сделать это на рынке, где телевизионные права сегодня стоят $28 млн, практически невозможно. Поэтому возникла идея создать структуру, при которой народная команда могла бы сама себя финансировать и развивать. Поэтому с 2005 г. мы начали искать площадку для стадиона, стали бороться за этот проект, и нам подсказал тогдашний главный архитектор Москвы Александр Кузьмин, что лучший вариант — это Тушино. И вот все эти годы мы шли к этому проекту. И благодаря поддержке президента страны Владимира Владимировича Путина наконец его получили.

Стадион, база, универсальный зал, гостиница, какая-то часть апартаментов, работающих на футбол, будут упакованы в одну структуру вместе с командой. Эта структура должна обеспечивать такой поток наличности, который будет покрывать все затраты команды. Плюс будем надеяться, что «Спартак» будет играть и зарабатывать деньги. То есть все это должно приносить примерно 70-80 млн евро в год, и это минимум.

— То есть годовой бюджет клуба…

— Фактически, да. Сегодня и так «Спартак» собирает около 1,5-2 млрд руб., и эта сумма должна вырасти в 2,5-3 раза. Этого будет достаточно, чтобы команда могла находиться на топ-уровне и развиваться. После этого мы рассчитываем где-то, может, в преддверии чемпионата мира по футболу — 2018 в России провести или IPO, или private placement, продать часть команды. Конечно, большую часть акций будут фанаты «Спартака» покупать, но это будет понятная структура, которая не будет требовать капитала и будет находиться на самофинансировании. Это основная, главная идея «Тушино 2018».

Плюс, естественно, накануне чемпионата мира несем дополнительные затраты, которые легли на стадион. Наша идея — на той части проекта, которой мы управляем (а мы управляем не всем проектом, вместе с другими партнерами), создать базу к чемпионату мира. Ведь основная проблема в Москве, что мы в прошлом году видели на примере той же Украины, какая? Есть довольно много гостиниц, где номер стоит 3000-4000 руб. за ночь, но нет номеров за 200-300 руб. А к нам может приехать больше миллиона болельщиков, и большая часть из них не готова платить больше 10-12 евро, ну максимум 20 евро, за номер. Поэтому в той системе апартаментов, которые мы будем строить и будем использовать во время чемпионата мира и Кубка конфедераций, будут такие возможности, чтобы мы могли разместить 10 000-20 000 фанатов.

— Ну а весь проект вы во сколько оцениваете?

— Нашу часть оцениваем примерно в 100-140 млрд руб.

— Когда вы говорите о других партнерах, кого имеете в виду — «Ростехнологии», каких-то других инвесторов?

— Ну смотрите, есть «Ви холдинг девелопмент», к ним можете обращаться.

— А какая у них в «Тушино 2018» доля?

— У них там 66 га земли. Был контракт, земля в Тушине была разделена по трем государственным контрактам. Первый — это стадион «Спартак», 35 га, на которых сейчас строится стадион. Другая часть — это плюс 125 га, которые относятся к «Тушино 2018». И «Ви холдинг» — 66 га. Это бывшая Автомобильная ассоциация. Стадион «Спартак» — это на 100% наше. Что касается «Тушино 2018», там есть другие партнеры. И их немало, но их раскрывать, не ссылаясь, я не имею права. Но проектом управляем мы.

— Вы там контрольный собственник?

— Нет, мы — управляющий.

— Понятно. То есть вы крупный инвестор с рядом соинвесторов?

— Да, мы — управляющий инвестор, у нас там нет 50%.

— Станция метро рядом со стадионом так и будет называться — «Спартак»?

— (Улыбается.) Ну есть же станция метро «Динамо», а это такая же будет станция, только «Спартак».

— Вы в ее расконсервировании и строительстве никак не участвуете?

— Нет, все Москва сама делает, у них есть своя программа. Мы, «Тушино 2018», тратим около 10 млрд руб. на строительство инфраструктуры внутри Тушинского поля. Инвесторы договорились с правительством Москвы, что самостоятельно строят всю улично-дорожную сеть внутри участка, а также на земле, которую предоставит правительство Москвы рядом со стадионом (на заброшенных и неосвоенных сейчас участках). Инвесторы также возведут мост районного значения, соединяющий Тушинское аэрополе и Строгинское шоссе, при этом выход на Строгинское шоссе будет осуществлен в месте, где нет жилых и иных построек.

При разработке нашего проекта НИиПИ Генплана Москвы предусмотрел развитие улично-дорожной сети СЗАО, которое обеспечит беспрепятственное прохождение потока по основным и второстепенным магистралям района. В плане развития предусмотрены реконструкция Волоколамского шоссе, строительство автодорожного моста, соединяющего Волоколамское и Строгинское шоссе и не проходящего через застроенные районы Строгина.

— Давайте вернемся к IPO «Спартака».

— Ну это будет очень не скоро, не раньше 2017-2018 гг.

— Сколько вы рассчитываете получить от этого размещения? Сколько должен стоить «Спартак» к моменту IPO?

— Мне важно сделать другое. Сделать команду именно народной, чтобы те люди, которые купят акции «Спартака», имели право голоса в определении его политики, развития и т. д., как это делается, например, в Испании или в Англии. Будут определенные льготы, естественно, для держателей акций. Например, право льготного приобретения билетов и проч. Много всяких будет наворотов, но этот вопрос через пять лет будет решаться, еще рано говорить. Пока же такая идея есть — и материальный шаг под эту идею сделан.

— Правильно ли мы понимаем, что инвесторы будут покупать не просто акции «Спартака», но получат долю участия в инфраструктуре, стадионе и других проектах?

— Да, футбольный клуб «Спартак Москва» и будет держателем всех этих активов, их бенефициаром. Назовем это, скажем, «большой «Спартак», который будет включать в себя Тушино, базу в Сокольниках, другие объекты инфраструктуры, детскую спортивную школу, которая тоже должна начать приносить прибыль. Кстати, с этого года мы запускаем команду «Спартак-Б», или «Спартак-2» она будет называться, которая будет играть во второй лиге, чтобы молодые парни, которые сегодня у нас есть и которые вынуждены скитаться по арендам (и не всегда успешно), получали игровую практику и повышали свое мастерство.

— Как за рубежом, где некоторые молодежные команды играют в низших лигах?

— Ну да, как «Кастилья», например, молодежная команда мадридского «Реала». Такая же команда будет у нас. При этом это будет в рамках единой заявки сделано, что опять-таки упрощает систему.

— А вас не смущает, что в нашей стране практика проведения народных IPO не самая успешная? Вспомнить только пример ВТБ…

— Ну я же не собираюсь поднимать такие объемы средств, как тот же ВТБ. Понятно, что это будут достаточно скромные деньги. Это первое. Второе — мы рассчитываем на своих фанов, для которых владение акциями — сопричастность жизни команды. Плюс это будет реальная ценная бумага, которая станет обращаться на Московской бирже. Понятно, что ее котировки будут зависеть от того, успешно играет команда или нет, будет она играть в Лиге чемпионов или нет, будет ли создан объединенный чемпионат России и Украины, вопросов очень много. Но это совершенно другая бумага и совершенно другой класс инвесторов — не спекулянты: сегодня купил, завтра продал.

— Кстати, про «продал». Почему вы не захотели делить финансовую нагрузку по инвестированию в «Спартак» с Петром Авеном из «Альфа-групп»? Он же не раз вам предлагал продать ему долю в клубе.

— Давайте не торопиться. Будет оценка, будет набор активов, будет понятна стоимость «Спартака». Захотите часть этой стоимости брать — ради бога. В том числе через IPO. Что может быть лучше для определения стоимости команды, чем IPO? Тот же Петр Олегович Авен может спокойно в нем участвовать.

— Но большую долю-то на IPO не купишь…

— Кто сказал? Он может купить и 10, и 20, и 30%, если захочет. Предварительно проводятся переговоры с инвесторами, от этого понимаешь, какую долю можно продавать. Можно продать и 51%, был бы спрос.

— Но вы же не хотите продавать контроль?

— Почему? Для меня все-таки это вопрос оценки, вопрос создания будущего команды. Я должен быть убежден в том, что команда будет развиваться, двигаться вперед, иметь мощный финансовый базис, стремиться стать одной из сильнейших в Европе, особенно с учетом финансового фэйр-плея.

— Сколько все же «Спартак» должен стоить к IPO, какой внутренний ориентир у вас?

— Ну, если посчитать набор тех активов, которые будут, их стоимость будет превышать $1 млрд. Насколько будет больше миллиарда, не знаю, может, в два, может, в полтора раза, а может, в три. Посмотрим.

— На презентации стадиона «Спартака» я общался с совладельцем ФК «Открытие» Вадимом Беляевым и спросил его, интересно ли «Открытию» как крупному девелоперу участие в проектах «Тушино 2018». Он сказал: «Посмотрим». Что скажете, это возможно?

— Никакого обсуждения пока не было, а допускать можно все что угодно. У нас очень хорошие личные отношения, мы ими дорожим, но все это будет зависеть от коммерческой составляющей. Поскольку это чисто коммерческий проект, то кто предложит лучшие условия, будет в нем участвовать.

— А куда потратите деньги, которые «Открытие» заплатит за название стадиона «Спартака»?

— Первая сумма, она небольшая, уже перечислена и идет в «Спартак», помогает преодолевать трудности финансового фэйр-плея. В целом размер контракта — 1,2 млрд руб. за шесть лет — сумма солидная, она соответствует топ-аналогам, которые сегодня в Европе есть.

— Вы затронули тему объединенного чемпионата России и Украины. Ваши комментарии на эту тему сейчас и несколько месяцев назад…

— Они принципиально отличаются. Понятно, что, когда возникла идея объединенного чемпионата, там было больше, может быть, обид и недовольства существующей ситуацией, чем реальных программ. Но когда под эту программу даются большие деньги… Я понимал, что наши украинские коллеги крайне скептически к этому отнесутся, поскольку идея «незалежности» на Украине достаточно сильна. Но когда председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер объявил, что под эту программу есть бюджет в $1 млрд в год, стало понятно, что идея из мифа, сказочки превратилась в реальную бизнес-программу. В этой ситуации упираться любому бизнесмену было бы глупо.

— Но если «Спартак», который в России борется за попадание в Лигу чемпионов, в едином чемпионате опустится, скажем, на 5-е место и туда не попадет?

— А вы что думаете, что «Спартак» слабее киевского «Динамо» или «Шахтера»?! Мы будем бороться за 1-е место, как и боролись. Наоборот, поскольку будет более чистый чемпионат, будет больше конкуренция, у нас будет больше шансов, тем более мы будем становиться все сильней и сильней.

— То есть не пугает то, что можете остаться без Лиги чемпионов?

— В последней Лиге чемпионов мы заработали $15 млн. С билетами, может быть, $20 млн. А здесь только за участие в чемпионате мы будем получать такую же сумму. Если там займем условное 4-е или 5-е место, получим $50-60 млн. Это несопоставимые финансы.

— Но это ведь не совсем рыночная история. Деньги же дает «Газпром».

— А что такое рынок? Вот в Великобритании деньги дает Sky Мердока. Миллиард долларов. В чем разница-то?

— Ну не государственная же компания дает, а частная. А мы хотим, чтобы клубы двигались к самоокупаемости, к открытому рынку, а сами вот о чем думаем…

— Ну вот, а тут [с объединенным чемпионатом] мы не только движемся [к открытому рынку], мы к нему сразу прибежим (улыбается).

— Как думаете, кто еще кроме «Газпрома» может стать инвестором объединенного чемпионата?

— Не знаю. Но думаю, что желающие найдутся, рынок-то огромный — половина Европы.

— Как вы все же оцениваете реальность воплощения в жизнь этой идеи?

— Пока не очень высоко, но слежу с таким спокойным оптимизмом. Теоретически это может произойти, а раньше и теоретически не могло. Но как будет на практике? Я бы рекомендовал инвестировать хотя бы треть этих денег в российский чемпионат, это было бы полезнее.

Автор: "vedomosti.ru"  11.04.13.